Έπρεπε να αξιοποιήσουμε το μεγάλο μας Χρέος

Γιάννης Βαρουφάκης: Καθηγητής Οικονομικής Θεωρίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Καυδιανός

*Τι συνιστούν για την ελληνική κοινωνία και οικονομία τα μέτρα;

-Θα μπούμε σε μια αντιαναπτυξιακή, υφεσιακή πορεία κατά την οποία το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν (ΑΕΠ) θα συρρικνωθεί με ρυθμούς που δεν έχει ξαναδεί η ελληνική κοινωνία. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις βέβαια, όπως πάντα, η συρρίκνωση δεν είναι ισοδύναμα κατανεμημένη στα κοινωνικά στρώματα. Μιλάμε για μεγάλη πτώση του βιοτικού επιπέδου των λαϊκών στρωμάτων. Επίσης θα έχουμε και ένα είδος «απεργίας» επενδύσεων εκμέρους των επιχειρήσεων. Αλλά, βέβαια, αυτός είναι και ο σκοπός τους. Όχι, όμως, μόνο του ΔΝΤ, που δεν παίζει και τον πρώτο ρόλο, αλλά βασικά της Γερμανίας η οποία βλέπει ως μονόδρομο την υποτίμηση των ελληνικών εισοδημάτων (μιας και δεν μπορεί να υποτιμηθεί πλέον το ελληνικό νόμισμα). Σε σχέση με την ευρωζώνη το ΔΝΤ είναι μετριοπαθές!

*Πού οφείλεται ο άκρατος νεοφιλελευθερισμός της ευρωζώνης;

-Δεν είναι καν νεοφιλελευθερισμός. Είναι μια μικροπολιτική, μικροοικονομική επέκταση του γερμανικού τρόπου σκέψης, πάρα πολύ όμοιας με ενός μπακάλη. Έχετε κύριοι έλλειμμα στο ισοζύγιό σας και δεν μπορείτε να υποτιμήσετε εφόσον σας βάλαμε στο ευρώ; Θα το υποτιμήσετε μ΄ άλλο τρόπο! Πριν το ευρώ, ό αν υπήρχε έλλειμμα αφηνόταν το νόμισμα να διολισθαίνει και κρατούσε η εν λόγω χώρα σε διαχειρίσιμα όρια το έλλειμμα του εμπορικού της ισοζυγίου π.χ. με τη Γερμανία. Οι εργάτες, έτσι, έπαιρναν υψηλότερους μισθούς σε ντόπιο νόμισμα αλλά χαμηλότερους σε μάρκα. Τώρα αυτό θα γίνει άμεσα, δηλαδή θα μειώσουν τους μισθούς σε ευρώ, ισχυριζόμενοι ότι είναι το ίδιο. Δεν είναι όμως. Διότι με τον αποπληθωρισμό, όπως είδαμε και το ’29 με τη Μεγάλη Κρίση, όταν θα αρχίσουν να μειώνονται μισθοί και τιμές αυτό θα έχει άμεση ψυχολογική επίπτωση και στον εργαζόμενο και στον καταναλωτή και τον επενδυτή. Για ί κάποιος να επενδύσει να παραχθεί κάτι εφ όσον αύριο θα είναι φθηνότερο; Γιατί κάποιος, για τον ίδιο λόγο, να αγοράσει κάτι, όταν αύριο θα πουλιέται λιγότερο; Εργαζόμενοι και καπιταλιστές βρίσκονται, θα λέγαμε, σε μία κατάσταση ‘στάσης εργασίας’. Αυτό αρνούνται να το λάβουν υπ όψη τους.


*Όμως είναι γνωστό, το γνωρίζουν πολύ καλά.

-Όχι και τόσο. Στη Γερμανία η βασική σκέψη του Κέινς ποτέ δεν είχε την επίπτωση που είχε σε άλλες χώρες. Εκεί, καταρχάς, δεν έγινε η συζήτηση που έγινε μετά την κρίση του ’29. Εφαρμόστηκε μεν μια Κεϊνσιανή μακροπολιτική όχι όμως μετά από μακροοικονομικό προβληματισμό ως ένα σχέδιο μαζικών επενδύσεων σε οπλικά συστήματα, με τα γνωστά αποτελέσματα. Μετά τον πόλεμο η γερμανική ανάπτυξη είχε δυο πυλώνες. Ο ένας ήταν το ισχυρό μάρκο, η διαβεβαίωση δηλαδή ότι δεν θα υπάρξει ξανά πληθωρισμός, με όποια θυσία. Βέβαια αυτό, θα είχε τεράστιο κόστος, φτώχεια κ.τ.λ. διότι θα σήμαινε καχεκτική προσφορά χρήματος, υψηλά επιτόκια κτλ. Δηλαδή μέτρα σε βάρος της ζήτησης. Χρειαζόταν, επομένως, και έναν άλλο αναπτυξιακό πυλώνα και αυτός ή αν οι εξαγωγές -η εισαγωγή ζήτησης από το ε εξωτερικό. Σε αυτό συνέφερε τα μέγιστα ο σχεδιασμός των ΗΠΑ για την μεταπολεμική εποχή -ιδίως μετά το 1947. Με το τραύμα του ’29 και γνωρίζοντας ότι η οικονομία των ΗΠΑ ήταν επιρρεπής στις κρίσεις, σημαντικοί Αμερικανοί αξιωματούχοι σχεδίασαν εκτός του ισχυρού δολαρίου και την ύπαρξη δύο ακόμη ισχυρών νομισμάτων του μάρκου και του γεν, σαν αμορτισέρ απορρόφησης κραδασμών. Για τη Γερμανία, ενδοχώρα για τα προϊόντα της θα ήταν η Ευρώπη. Για την Ιαπωνία, εφ όσον δεν μπόρεσε να είναι η Κίνα, έγιναν οι ίδιες οι ΗΠΑ! Κατάργησαν ως και τους δασμούς και επέβαλαν στις εταιρείες τους τον ανταγωνισμό των Ιαπωνικών προϊόντων.

Μειώστε τους μισθούς

*Είχαμε αργότερα και τη δημιουργία του Ευρώ.

-Το 2000 η Γερμανία προσπάθησε να επεκτείνει το γερμανικό μοντέλο στην Ευρώπη, δηλαδή η ευρωζώνη να γίνει μια μεγαλύτερη έκδοση του γερμανικού μοντέλου, δηλαδή (α) ισχυρό ευρώ και (β) εισαγόμενη ζήτηση (μέσω επιθετικών εξαγωγών). Με την κρίση του 2008, που ξεκίνησε από τις Η ΠΑ, η Γερμανία έπρεπε να καλύψει τη μείωση της ζήτησης που προέκυπτε μετά την κατάρρευση της ζήτησης Γερμανικών προϊόντων εκ μέρους των Αμερικανών. Οι μισθοί, που είχαν μειωθεί μετά την Ενοποίηση το 1991, έπεσαν κι άλλο αυξάνοντας την ανταγωνιστικότητά τους εντός της ευρωζώνης. Τώρα η Γερμανία θέλει να αυξήσει τις εξαγωγές της στην υπόλοιπη Ευρώπη ακόμη περισσότερο, αλλά ταυτόχρονα η υπόλοιπη Ευρώπη να μην έχει έλλειμμα απέναντί της! Αυτό δεν γίνεται. Γι’ αυτό αντιδρά, σχεδόν αταβιστικά, και πιέζει τις χώρες του Νότου για ‘εσωτερική υποτίμηση’. Να ρίξουν, δηλαδή, κι αυτές τους μισθούς. Είναι λογική ιδεολογική. Αν το κάνουμε όλοι αυτό, τότε δημιουργείται τεράστια ύφεση από την οποία υποφέρουμε όλοι. Ένας Γερμανός τραπεζίτης, που του έθετα το θέμα, ότι δηλαδή τελικά δεν θα μπορούν να αγοράζονται τα γερμανικά προϊόντα, είχε απάντηση. Τα γερμανικά προϊόντα, είπε, έτσι κι αλλιώς δεν τα α αγοράζουν οι μισθωτοί σας αλλά τα εύπορα στρώματα. Αυτοί θα μπορούν.

*Κάνουν ταξική πολιτική, δηλαδή, στις άλλες χώρες.

-Ακριβώς. Αλλά και η σχεδιαζόμενη αναπτυξιακή πολιτική, αν υπάρξει και αποδώσει, μέσω ΕΣΠΑ κ.τ.λ., πάλι γερμανικά κεφαλαιουχικά προϊόντα θα χρειαστεί, πρόσθεσε. Ενώ θα προσληφθούν ελάχιστοι μισθωτοί και ελάχιστο ποσοστό των χρημάτων αυτών θα πηγαίνει στη λαϊκή κατανάλωση. Το μεγαλύτερο πηγαίνει σε όσους είναι συνδεδεμένοι με αυτό το μηχανισμό των συγκεκριμένων ευρωπαϊκών επενδύσεων στην Ελλάδα. Αυτοί, υποστηρίζουν, θα πάρουν τη Μερσεντές. Μ’ αυτή την κρίση, όμως, που δημιουργούν παίζουν με τη φωτιά και θα καεί και το σπίτι τους μαζί με του φτωχού. Θα επεκταθεί πάρα πολύ γρήγορα. Διότι η ενεργός συνολική ζήτηση είναι σαν την παλίρροια: Όταν φύγει, στη λάσπη θα κάτσουν μεγάλα πλοία, καΐκια, και βάρκες. Κάνουν τεράστιο λάθος.

*Αν μπει η Πορτογαλία και η Ισπανία στο πρόβλημα θα μιλάμε για άλλα μεγέθη.

-Μα έχουν μπει. Γι’ αυτό εκεί που πριν δυο εβδομάδες η Γερμανία συζητούσε αν θα συμμετείχε στο πακέτο στήριξης των 30 δις, τώρα λέει άμεσα ναι σε ένα πακέτο των 110 δισ.! Γιατί οι τράπεζες του Νότου, και όχι μόνο, ξαφνικά βρέθηκαν να έχουν στραγγίξει από ρευστότητα. Εμείς, όμως, ως χώρα χάσαμε μια γενιά με τα μέτρα που πήραμε ενώ δεν υπήρχε λόγος να αποδεχθούμε το συγκεκριμένο πακέτο.

*Υπήρχε, κατά τη γνώμη σας, εναλλακτική λύση;

-Όταν χρωστάς 300 δισ. υπάρχουν κακά και καλά. Τα κακά είναι ευνόητα, καθώς το δημόσιο είναι στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Τα καλά είναι ότι έχεις μπροστά σου μια σειρά μεγάλους τραπεζίτες οι οποίοι σε κοιτάνε με φόβο. Από εδώ προκύπτει η εναλλακτική λύση. Αυτό που πραγματικά με θλίβει και θεωρώ ότι αγγίζει, σχεδόν, τα όρια του καταστροφικού, είναι η άποψη που έχει επικρατήσει στα ΜΜΕ και στις πολιτικές ελίτ ότι η Ελλάδα δεν είχε άλλη επιλογή, ότι έπρεπε να αποδεχτούμε ό,τι μας δώσουν. Όχι, λοιπόν, δεν έπρεπε. Είχαμε άλλη επιλογή και αυτή ήταν να αξιοποιήσουμε τη διαπραγματευτική ισχύ που μας δίνει το τεράστιο χρέος μας για να δια πραγματευτούμε το αν και με ποιους όρους θα πρέπει να δανειστούμε κι άλλα. Η δυναμική του χρέους μας είναι τέτοια που δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί και να μειωθεί τα επόμενα δέκα χρόνια μέσω του συγκεκριμένου πακέτου στο οποίο συμφωνήσαμε. Είναι απατηλή προσδοκία ότι μετά από δύο χρόνια το χρέος θα αρχίσει να αποκλιμακώνεται δεδομένου: (α) του ρυθμού αρνητικής ανάπτυξης του ΑΕΠ, (β) του ότι δεν συμφωνήθηκε με τους δανειστές μας η αναδιάρθρωση του υπάρχοντος χρέους, και (γ) του ληστρικού επιτοκίου με το οποίο χορηγείται το μέρος του δανείου (80 δις) που θα καταβάλει η ευρωζώνη.

Καμία πιθανότητα ανόδου.

*Προφανώς, προβλέπουν ότι θα αρχίσει να αυξάνεται το ΑΕΠ.

-Μα δεν υπάρχει τέτοια πιθανότητα. Όταν σε μια κοινωνία όπως η ελληνική μειώνεις, σε περίοδο αρνητικής ανάπτυξης περίπου -5%, κατά 10 μονάδες του ΑΕΠ τα δημόσια έσοδα πληρώνοντας μάλιστα και ληστρικούς τόκους στους σωτήρες σου, δεν υπάρχει πιθανότητα ανόδου.

*Όλη η λογική, εντούτοις, του πακέτου είναι ότι κάποτε η οικονομία, εξυγιασμένη, θα αρχίσει να ανακάμπτει.

-Η πηγή της είναι περισσότερο της ΕΕ και λιγότερο του ΔΝΤ. Η δική μου ανάγνωση όσων γίνονται είναι ότι το ΔΝΤ πιστεύει ότι το πακέτο δεν μπορεί να αποτρέψει τη στάση πληρωμών της Ελλάδας ή για να το πούμε πιο ευγενικά την αναδιάρθρωση του χρέους της. Το γνωρίζουν απολύτως, το λένε off the record. Έχουν αρχίσει να το καταλαβαίνουν και κάποιοι Ευρωπαίοι, ότι είναι απαραίτητο να αναδιαρθρωθεί το χρέος. Όμως, είδατε τι δυσκολίες είχαν να συμφωνήσουν για τα 30 δισ. Έχουν τεράστια πολιτικά και θεσμικά προβλήματα όταν προωθούν την ουσιαστική αναδιάταξη των θεσμών της ΕΕ. Γιατί ουσιαστικά αυτό που έγινε τώρα είναι η δημιουργία ενός θεσμού, ένα, ας πού με Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο. Πιστεύω ότι εξαγόρασαν χρόνο, ώστε σε ένα χρόνο να μεταβούν στο δεύτερο μέρος.

*Είμαστε δηλαδή ένα μόνιμο πειραματόζωο.

-Οι Γερμανοί συμπεριφέρονται όπως ένας μικρομεσαίος μαγαζάτορας. Όταν τα πράγματα δεν πάνε καλά λέει: Σιγά που εγώ θα βοηθήσω τον άλλο. Αν είναι λογικό να σκέφτεται έτσι ο μικρομεσαίος που θέλει να επιβιώσει, είναι τραγικό για μια χώρα, που θέλει να είναι και ηγέτιδα. Η αγωνία της θα έπρεπε να είναι πώς θα δημιουργηθεί ζήτηση για τα προϊόντα της εκτός των ορίων της και εντός της ευρωζώνης.

*Εάν προσδοκά, κάνοντας τεχνητή καθυστέρηση, ότι η ζήτηση θα έλθει στο άμεσο μέλλον από τις ΗΠΑ, την Κίνα κ.τ.λ.;

-Δεν το νομίζω, αν σκέφτεται λογικά. Στις ΗΠΑ αυτή τη στιγμή η ανάπτυξη είναι καθαρά εικονική. Οι Αμερικανοί το ξέρουν. Μέχρι το 2008, τα αμερικανικά ελλείμματα λειτουργούσαν ως ένας Παγκόσμιος Μινώταυρος την όρεξη του οποίου, σε ξένα κεφάλαια, ικανοποιούσαν τα ιαπωνικά, τα γερμανικά και τα κινέζικα κεφάλαια. Σε αντάλλαγμα, η οικονομία των Η ΠΑ λειτουργούσε σαν απορροφητήρας των βιομηχανικών τους προϊόντων. Έτσι λειτουργούσε το Γερμανικό μοντέλο. Όμως το 2008 ο Παγκόσμιος Μινώταυρος πέθανε. Κι η Γερμανία προσποιείται ότι δεν άλλαξε τίποτα.
Κι όμως, υπήρχε εναλλακτική λύση

*Ποια ήταν, λοιπόν, η εναλλακτική λύση που υπήρχε για την Ελλάδα;

-Πήραμε, καταρχάς, ένα δάνειο που δεν έπρεπε να είχαμε αποδεχθεί υπό τους όρους που μας προσφέρονταν. Θα έπρεπε να είχαμε διαπραγματευθεί. Πρώτον, ως προς τα επιτόκια διότι αυτά που μας δίνουν είναι τόσο ληστρικά που να εγγυώνται την προσεχή πτώχευση του δημοσίου μας. Δεν νοείται πακέτο διάσωσης και να βγάζεις χρήματα απ΄ αυτό. Συνιστά καθαρή μεταφορά πλούτου απ΄ την Αθήνα στο Βερολίνο. Δεύτερον, να ζητήσουμε να φωνάξουν εδώ στο τραπέζι τους υπεύθυνους των μεγάλων ευρωπαϊκών τραπεζών να γίνει συμφωνία παράτασης των πληρωμών. Πιστεύω ότι τράπεζες, όπως η Ντόιτσε Μπανκ, θα το ήθελαν αυτό, λόγω του κινδύνου να μην πάρουν τίποτα πίσω.

*Ήδη, το λένε κάποια στελέχη τους.

-Μα δεν είναι ανόητοι. Γνωρίζουν τα κρυφά εδάφιά της συμφωνίας (λέγονται super seniority) που απαιτούν ότι σε περίπτωση που δεν μπορούμε να πληρώσουμε τα χρέη μας στο μέλλον, οπότε θα χρωστάμε, π.χ. 400 δισ., και λέμε ότι θα αποπληρώσουμε μόνο τα 150, τότε τα χρήματα αυτά θα πάνε στο ΔΝΤ και τις τράπεζες της ευρωζώνης. Άρα, οι τωρινοί δανειστές μας την θέλουν την αναδιάρθρωση – όσοι τουλάχιστον δεν ελπίζουν σε μια επικερδή πώληση των ομολόγων μας στους επόμενους μήνες. Δεν μιλάμε, δε, για χρεοκοπία, για αναδιαπραγμάτευση μιλάμε. ΄Επρεπε να επιμείνουμε σε τρία πράγματα: μείωση επιτοκίων, αναδιαπραγμάτευση, νέα δάνεια. Έγινε το ένα, πήραμε το δάνειο, αλλά δεν αρκεί. Μας βάζει πιο βαθιά στη μαύρη τρύπα. Σε δυο χρόνια θα είμαστε σε πολύ χειρότερη θέση απ’ ό, τι σήμερα. Ταυτόχρονα όλη η Ευρώπη θα υποφέρει από το πακέτο που εμείς υπογράψαμε.

*Γιατί θα το δέχονταν όμως αυτό;

-Έπρεπε να γίνει σκληρή διαπραγμάτευση έτσι ώστε να είναι λογικό να δανειστούμε κι άλλα. Διότι εγώ δεν έχω αντίρρηση να προσπαθήσουμε να αποφύγουμε τη στάση πληρωμών. Θα είναι πολύ δυσάρεστη. Αλλά προτιμώ να την κάνω τώρα παρά σε δυο χρόνια με μεγαλύτερο χρέος. Αν όντως στόχος μας είναι να αποφύγουμε την πτώχευση, τη στάση πληρωμών, θα έπρεπε τώρα, που είμαστε στη διαπραγμάτευση για τα 110 δισ., να ξεκινήσουμε και μια ταυτόχρονη διαπραγμάτευση μ’ αυτούς που χρωστάμε για αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Επίσης, να επιδιώξουμε και μια συμφωνία εντός της ευρωζώνης όσον αφορά τον συντονισμό της δημοσιονομικής πολιτικής όλων των 16 χωρών ώστε να μπει φρένο στην κρίση. Θα μπορούσε να γίνει αν όλοι συμφωνούσαν να μειώνουν τις δαπάνες τα ελλειμματικά κράτη και να τις αυξάνουν τα πλεονασματικά. Αυτό επιβάλει ο κοινός νους: Μια Γερμανία που αυξάνει τις δημόσιες δαπάνες της εντός της Γερμανίας.

*Άρα χρειάζεται συντονισμός με τις άλλες χώρες.

-Ακριβώς. Εμείς, απλώς, έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε το χαρτί του υπερβολικού μας χρέους και να παίξουμε το ρόλο του απελπισμένου που έχει φτάσει στο τελευταίο σκαλοπάτι και για αυτό μπορεί να πει την αλήθεια, αφού δεν έχει τίποτε να χάσει.

*Την Τετάρτη η πολιτική και κοινωνική αριστερά συνέβαλε, με μια μεγάλη απεργία, στην αναζήτηση διεξόδου. Τι να προτείνει;

-Η διαδήλωση είναι πάντοτε απαραίτητη, διότι συμβαίνουν πράγματα αυτή τη στιγμή, εντός και εκτός της Ελλάδας, που είναι πρώτον εξοντωτικά και δεύτερον ανορθολογικά. Η λαϊκή αντίδραση είναι απαραίτητη. Όμως χρειάζεται και η πρόταση. Η πρότασή μου είναι η εξής: Λέμε όχι σε περαιτέρω δανεισμό χωρίς την εξασφάλιση ότι δεν θα πάει χαμένος και ότι τη λυπητερή δεν θα την πληρώσουν πάλι τα λαϊκά στρώματα. Να αναρτήσουμε έξω από το Υπουργείο Οικονομικών -όπου μέσα είναι οι ιθύνοντες ευρωζώνης, ΔΝΤ, ΕΚΤ- πανό που θα έγραφε όχι να φύγετε αλλά «δεν θέλουμε να μας δανείσετε». «Δεν θέλουμε χρήματα που θα πέσουν στη μαύρη τρύπα, θα συντηρήσουν την κατάσταση αυτή για κανένα χρόνο, ούτως ώστε κάποιες τράπεζες να προλάβουν να ρευστοποιήσουν τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου και κατόπιν να στείλουν τον λογαριασμό στα γνωστά κορόιδα.»

*Πρέπει ταυτόχρονα να πεις και τι σχέδιο πολιτικής πρέπει να εφαρμοστεί, η πρόταση να έχει το αντίστοιχο πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον. Δεν θέλω δάνεια, δεν θέλω τα μέτρα σας, θέλω ένα άλλο σχέδιο εξόδου.

-Προφανώς. Πού ακούστηκε μείωση μισθών, συντάξεων και αύξηση φόρων στην ώρα της χειρότερης κρίσης από το 1929; Υπάρχει όμως και μια άλλη διάσταση: Αν η κυβέρνηση είχε πειστεί ότι προτιμά να κάνει στάση πληρωμών παρά να αποδεχθεί μια αναποτελεσματική και αντικοινωνική συμφωνία, δεν θα χρειαζόταν να την κάνει! Η κυβέρνηση της Γερμανίας, αν καταλάβαινε ότι η δική μας προτιμά την στάση πληρωμών, θα άλλαζε τροπάρι, θα συμφωνούσε σε ένα άλλο πακέτο στήριξης, πιο ανθρώπινο και πιο αποτελεσματικό από μακροοικονομική σκοπιά. Βέβαια για να τους πείθαμε θα έπρεπε να έχουμε πείσει τον εαυτό μας ότι η άμεση στάση πληρωμών δεν είναι το χειρότερο σενάριο (αν και είναι πολύ κακό). Στάση πληρωμών θα σήμαινε ότι το κράτος θα έπρεπε να εξαφανίσει ένα πρωτογενές έλλειμμα -9% του ΑΕΠ. Τώρα, με το πρόγραμμα που συμφωνήσαμε, το πρωτογενές έλλειμμα του -9% θα πρέπει να το κάνουμε πρωτογενές πλεόνασμα +6%, το οποίο θα χρησιμοποιηθεί για την αποπληρωμή δανείων. Πώς; μέσα από την επιδρομή των λαϊκών εισοδημάτων. Ακόμα και να μην νοιαζόμαστε για αυτά, πολύ φοβάμαι ότι αυτή η μεταστροφή των 9+6 = 15 ποσοστιαίων μονάδων είναι, απλά, ανέφικτη. Ας συγκρίνουμε αυτό το σενάριο με την στάση πληρωμών που, επειδή το κράτος δεν μπορεί πλέον να δανείζεται, θα απαιτούσε μία προσαρμογή 9 μονάδων. Άλλο 9 και άλλο 15.

*Αργότερα, όμως, δεν θα σε περιμένουν όλες οι υποχρεώσεις, συν και οι τόκοι;

-Στάση πληρωμών θα σήμαινε: σχίζω το συμβόλαιο που είχαμε και αν θέλετε να πάρετε μια δεκάρα ελάτε να διαπραγματευτούμε νέο. Η General Motors γλίτωσε γιατί πτώχευσε. Ελάτε να διαπραγματευτούμε. είπε. Άμα δεν έχω χρήματα δεν θα πάρεις τίποτε. Άρα, ένα μέρος του χρέους θα το διαγράψεις.

*Ποια τα αρνητικά της στάσης πληρωμών

-Είναι δύο: Οι τράπεζες και τα ασφαλιστικά ταμεία. Κάποιες μπορεί να καταρρεύσουν. Ταυτόχρονα, τα ταμεία ένα – δυο χρόνια μπορεί να μην είχαν να πληρώσουν. Ζητήματα πολύ σημαντικά και γι’ αυτό είναι καλό να εργαστούμε για να την αποφύγουμε. Όμως, αν είναι να την κάνεις σε δυο χρόνια, καλύτερα τώρα. Εάν η κυβέρνηση προσερχόταν στις διαπραγματεύσεις αποφασισμένη να κάνει στάση πληρωμών, δεν θα χρειαζόταν και να την κάνει! Εάν έλεγε ότι ‘δεν έχω ως Κυβέρνηση την πολιτική νομιμοποίηση να χρωστάω 300 δισ. και να πάρω άλλα 100, όταν δεν προκύπτει με νούμερα ότι μ΄ αυτά που θα πάρω, δεν θα κάνω στάση πληρωμών του χρόνου. Μπροστά σε μια τέτοια στάση, ακόμα και η κα Μέρκελ θα έδινε την κατάλληλη προσοχή.

*Αυτό το σχέδιο όμως απαιτεί και έναν ορισμένο πολιτικό συσχετισμό που θα το διαχειρισθεί. Η Αριστερά, π.χ., θα έλεγε ότι εκτός απ’ αυτό θέλω και σχέδιο αναπτυξιακό, παραγωγικής και κοινωνικής ανασυγκρότησης, σχέδιο αναδιανομής για να βρω έσοδα, ευρωπαϊκή διάσταση.

-Μα αυτό το λένε και οι σκεπτόμενοι άνθρωποι εκτός αριστεράς. Το συναντάς στη Wall Street Journal και στη Financial Times και νιώθεις πάρα πολύ άσχημα. Το ερώτημα είναι γιατί δεν το κάνει αυτό η κυβέρνηση;

*Δεν είναι στην αντίληψή της, ιδεολογικά.

-Νομίζω ότι πρέπει να δανειστούμε και ψυχαναλυτικούς όρους. Η ελίτ της Ελλάδας, των δύο μεγάλων κομμάτων, έχει σαν το μεγαλύτερό της εφιάλτη να μην κυκλοφορεί άνετα στα σαλόνια της Ευρώπης. Δεν μπορούν να πάνε σε μια σύνοδο κορυφής και να χτυπήσουν το χέρι στο τραπέζι και να πουν «ξέρετε, κ. Μέρκελ, αυτό που λέτε δεν συμφέρει ούτε εσάς». Έχουν δεχθεί την ιδέα ότι υπάρχει μία μόνο πολιτική -αυτό που λένε οι Αμερικανοί ΤΙΝΑ από τα αρχικά της φράσης Τhere Is No Alternative- ότι δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική λύση. Ότι απλώς θα πρέπει να βρoύμε τρόπους να την εφαρμόσουμε στην Ελλάδα. Αν βρούμε και κανέναν τρόπο να στρογγυλέψουμε λίγο τα μέτρα να το κάνουμε.